Centre Lecture

Jacotot (02)

Des parents..., Les animateurs, Robert CARON — 2002-05-06T22:00:00Z

Sommaire

Une deuxième rencontre

Mardi 7 mai, de nouvelles mamans ont rejoint le groupe de la semaine précédente. Nous avions regardé et discuté autour des travaux de Jacotot : « Peut-on apprendre sans savoir ? »

Une dame explique : « On a pas tout compris mais chacun a sa parole ».

Les « anciennes » résument le film et la discussion. Le journal des notes est distribué. Toute les mamans ne savent pas bien lire, et Robert propose d'essayer de se souvenir à partir des titres de paragraphes, pour continuer la discussion.

Derrière « Essayer »

Une mère : en essayant on y arrive

Derrière « Vrai »

Une mère : ma vie n'est pas un film.

Derrière « Rester avec »

Une mère : pour aider les enfants qui font leurs devoirs.

Robert : qu'est ce que c'était chacun fait son travail ? La mère va faire la cuisine et l'enfant fait ses devoirs.

Une animatrice : elle est obligée, elle ne peut faire autrement

Robert : elle doit rester et surveiller

Une animatrice : ça dépend de l'âge de l'enfant. Il faut faire confiance dans ses apprentissages vers 15 ans. On vérifie plus tard.

Une animatrice : vérifier c'est être avec.

Une animatrice : on peut vérifier à la fin de la semaine par exemple. Pas tout le temps.

Une mère : ça dépend des enfants.

Une mère : parfois je ne pense pas qu'il va faire mal et il fait n'importe quoi.

Une mère : moi j'ai confiance en mes enfants et ils font leurs devoirs.

Robert : s'ils sont comme ils sont c'est qu'ils le sont devenus, ils ne sont pas nés comme ça. Ça vient de la manière de faire des parents.

Une mère : c'est ce que je veux dire. J'en ai 7. L'une fait ses devoirs dès qu'elle rentre de l'école, l'autre va faire autre chose.

Robert : nous on était 8 et ma mère ne pouvait pas rester à côté de chacun.

Une animatrice : moi j'ai aidé jusqu'à l'âge de 13 ans et elle m'a dit « arrête, c'est à moi de faire toute seule. »

Robert : comment l'enfant peut-il devenir responsable, sérieux, on dit autonome dans les écoles, si on lui dit tout le temps ce qu'il doit faire ?

Une animatrice : mais si je ne dis jamais va faire, il ne fait jamais rien, et le livret à la fin du trimestre sera catastrophique.

Robert : chaque enfant sait qu'il a des devoirs à faire. Au moment du repas, il doit avoir fait ses devoirs, la maman a fait le repas.

Une animatrice : on n'est pas seul à élever un enfant.

Robert : je ne crois pas qu'il faut être gendarme derrière son dos. Plus tard on vérifie.

Une mère : on lui fait confiance.

Robert : moi j'ai aussi mon travail.

Une mère : avec trop d'enfants c'est pas possible. Et puis ça dépend des jours, et des enfants.

Une mère : moi j'apprends avec mon enfant qui apprend.

Une autre langue

Une animatrice : je suis chilienne. J'ai parlé seulement espagnol avec mon enfant jusqu'à l'âge de trois ans. Parce que ma prononciation française est très particulière. En rentrant à l'école il ne parlait pas un mot de français, mais il a appris en 3 mois.

Une mère : c'est pareil. Je suis venue en France avec mes 3 enfants et personne ne parlait français. Les enfants on été à l'école. Ils m'ont expliqué. Ils ont appris.

Une animatrice : je n'ai pas parlé persan à ma fille et quand nous avons été dans mon pays, elle a appris en une semaine sa langue qu'elle ne connaissait pas. En rentrant, ma fille ne parlait plus le français. C'est revenu en 2 semaines.

Robert : en quelques semaine les primo-arrivants qui viennent à l'école sont obligés d'apprendre pour savoir où est la cantine, ce qu'il faut faire, etc. C'est par nécessité qu'on apprend une langue, sinon on a des ennuis. Vous n'avez pas appris parce que vos enfants ont fait pour vous, les courses, etc.

Une mère : même nous, quand on est obligé, on apprend.

Robert : les enfants apprennent très vite, en 1 mois ou 2. Et pourtant ils n'apprennent pas à lire avec l'école…. Vos enfants sont bilingues. Ils passent de l'une à l'autre langue sans problème. A quelle occasion changent-ils de langue ?

Une mère : quand il y a les grands parents, ou quand on va en vacances.

Robert : comment passent-ils du français à l'arabe ?

Une mère : mes enfants parlent correctement les 2 langues.

Une mère : ma fille est restée au pays avec ma mère. A l'aéroport, il y a eu des problème de bagages et ma mère ne lisait pas. Ma fille a décidé d'apprendre. Aujourd'hui, il y a une nouvelle fille dans sa classe qui vient d'arriver. Elle traduit pour elle parce qu'elle ne parle pas le français. Je suis contente.

Une mère : mes enfants ne parlent pas le kabyle. Ils ne parlent que le français. Je leur parle kabyle et ils me répondent en français.

Une animatrice : je parle persan ils me répondent en persan. Mais sur les questions d'étude, ils restent au français. Ils comprennent mieux en français, surtout les questions de sciences. Quand les grands parents sont là, ils expliquent d'une langue à l'autre.

Une animatrice : ils jouent en fonction de la personne et du contexte.

Robert : est-ce que des mamans ont eu peur que si elles parlaient leur langue maternelle à leurs enfants, ça les empêcherait d'apprendre le français ?

Une mère : moi oui.

Une mère : ils parlent bien les 2 langues.

Une mère : mes enfants me corrigent en français.

Une animatrice : il y a eu une époque où les instits conseillaient de parler français. Maintenant on conseille les 2, car c'est un plus.

Une mère : c'est pas tellement faux. Des enfants apprennent moins bien le français. Un grand-père ne parlait qu'arabe, et l'enfant ne comprenait pas le français. La mère parlait très bien le français.

Une animatrice : le retard scolaire peut être lié à autre chose.

Robert : moi, si j'étais dans ce cas, j'en profiterais…. Je dirais à la maîtresse que je ne comprends pas. Le grand-père qui ne veut parler que le berbère le fait peut être pour ne pas rentrer dans le français.

Une mère : le français c'est le conteste de vie, donc le grand-père veut donner les bases de berbère, pour ne pas les perdre.

Une mère : la télévision parle en français, à l'école, avec les copains ils parlent français.

Robert : moi aussi je suis sourd quand ça m'arrange.

Une mère : oui, à l'école on ne lui demande plus rien.

Une mère : quand on est jeune, on a une grande capacité pour apprendre les langues.

Une mère : mes enfants me disputent maintenant de ne pas les avoir forcé, parce qu'ils ne parlent pas le kabyle.

Une mère : chez nous, on dit 'l'ignorant'. C'est celui qui ne parle pas deux langues, selon un roi.

Une mère : en arabe, il y a plusieurs langue, le berbère. Et ils ont le français.

Une mère : il faut des bases, qu'ils aient une idée de la langue.

Robert : vos enfants connaissent 2 langues : le français, ils l'ont appris à l'école, et l'autre langue, comment ils ont appris ?

Une mère : on parle à la maison, et ils prennent des cours d'arabe.

Une animatrice : j'ai voulu donner des cours d'espagnol, mais il refuse. Maintenant il regrette, car il a appris d'autres langues, mais l'espagnol il n'a que des bases, et sinon il parlerait 5 langues. Il ne voulait pas l'option espagnol pour éviter que je soit derrière lui. Il m'a repoussée.

Robert : les primo-arrivants apprennent en 2 mois. Ils n'ont pas de cours. Ils sont immergés dans la classe.

Une mère : ils suivent derrière.

Une animatrice : c'est l'intelligence éveillée.

Une animatrice : c'est l'environnement. La radio répète mille fois la même chose. Même si on ne comprend pas tout, en écoutant toute la journée, on est forcé d'apprendre quelque chose.

Robert : vous êtes en stage alpha. Vous n'êtes pas obligées de vivre avec l'écrit. Dans une autre école, j'ai fait l'expérience d'apprendre à lire aux enfants sans parler. C'est après avoir eu la visites de sourds-muets dans l'école. Ils font la même expérience que les primo-arrivants. Ils font tout par l'écrit.

Une mère : ils n'ont pas le choix, ils sont obligés. Alors ils développent des qualités.

Robert : vos enfants sont bilingues. Ceux de Neuilly n'ont qu'une seule langue ! et vous dites que les enfants ont des difficultés.

Une mère : c'est un plaisir de parler plusieurs langue, et un pouvoir aussi.

Une animatrice : j'ai remarqué que ma fille me parle en persan quand elle veut me dire quelque chose sur quelqu'un. C'es un jeu, et une liberté.

Robert : et faire son travail, c'est quoi ?

Une mère : c'est essayer encore. S'occuper des enfants, aider son enfant, les choses de la vie quotidienne.

Le maître parle

Robert : que fait le maître ?

Une mère : il donne des devoirs, il explique

Robert : vous vous imaginez être avec quelqu'un qui explique toute la journée.

Une mère : on aurait mal à la tête

Robert : c'est le problème des maîtres : ils n'arrêtent pas de parler, ils ne laissent pas travailler

Une animatrice : alors les vrais maîtres devraient dire l'essentiel et laisser faire ?

Une mère : donner des exercices et les enfants doivent réfléchir.

Robert : c'est gênant quelqu'un qui parle tout le temps.

Une mère : on ne peut pas se concentrer.

Robert : je risque la question : vous laisseriez travailler vos enfants avec la télé allumée ?

Une mère : non, il faut le calme.

Une mère : avec de la musique.

Robert : pourquoi la musique et pas la télé ?

Une mère : on regarde la télé.

Une mère : avec la musique, on écoute et on danse. Avec la télé, on écoute et on regarde.

Une mère : moi je mets de la musique pour faire le ménage. Je prépare tout, avec la cassette.

Robert : alors la maîtresse devrait chanter ?

Une animatrice : pourquoi ne pas mettre une musique de fond. Ça apaise le comportement, ça apporte du calme.

Robert : moi j'ai un problème avec la musique. On dit que ça calme, mais on voit aussi les militaires marcher sur la musique, et les supporters de foot sont excités avec la musique.

Une mère : c'est un outil.

Robert : ça fait de l'effet en tout cas. Laquelle calme ou excite ? Comment on sait ?

Une mère : ça dépend des gens. Il y en a qui disent que le classique les énerve : « arrête ça, ça m'énerve ! »

Une animatrice : ce matin il y a eu une animation avec la musique et les enfants. Il s'agissait de faire passer un message fort. L'expérience se poursuit .

Pas d'accord

Robert : il y avait la question de dire non

Une mère : ma fille voulait se faire porter, et en disant non, je la prends.

Une animatrice : il y a des non qui veulent dire oui. Autant dire oui, alors.

Une mère : ils savent que la mère va céder

Un animateur : c'est difficile quand il y a les 2 parents.

Une mère : il ne faut pas régler les problèmes devant les enfants.

Une mère : il ne faut pas négocier devant l'enfant

Robert : il ne faut pas montrer les désaccords ?

Une animatrice : il faudrait se mettre à l'écart pour décider entre parents.

Une mère : les chamailleries devant l'enfant sont très mauvaises.

Une animatrice : il faut être réaliste. Il y a le cas de la télé ; l'enfant dit je regarde juste une heure. Je refuse car elle doit se lever tôt. Le père dit juste une heure, je ne cède pas. L'enfant dit : laissez tomber, je vais me coucher. On est rentré dans un rapport de forces ensemble. L'enfant a été plus intelligente.

Une mère : on se met d'accord pour éviter les disputes devant l'enfant. Même si parfois il y a des crises et des disputes.

Une animatrice : on se met d'accord. Mais ça ne marche pas s'il y a eu une dispute la veille et que ça sert de revanche !

Une mère : l'enfant est conscient des divergences d'opinions. Il faut montrer la vie.

Savoir gérer les désaccords.

Robert : l'enfant sait parfaitement ce qu'il peut demander et à qui il peut le faire. Ils ont une quantité de stratégies.

Une mère : ils connaissent les méthodes avec les parents.

Une mère : il y a des langages codés.

Robert : l'enfant tente des expériences dès sa naissance, avec les tétée, etc.

Une mère : les petits observent tout. Le ton, les réactions, surtout avec la maman. J'ai remarqué que lorsqu'un étranger entre, le petit regarde sa mère, pour voir les réactions. L'enfant s'ouvre aux autres à partir des réactions de la maman. Ils jaugent et observent. Ils n'ont que ça à faire.

Mensonge

Robert : l'enfant n'a pas le droit de mentir ?

Une animatrice : je ne donne pas un droit, mais elle le prend. Je ne peux pas être d'accord.

Une mère : il y a des petits et des gros mensonges.

Une animatrice : j'interdis le mensonge. On dit, on s'explique. D'ailleurs il y a le proverbe : « faute avouée est à moitié pardonnée ».

Une mère : il faut pointer les manquements ou les dérives. Ça conduit à des explications . Je dis que c'est un risque pour la confiance qu'on a ensemble. On a la possibilité de savoir s'ils mentent.

Une mère : ma fille dit : « C'est grave comment les mamans peuvent tout savoir. Tu lis le mensonge dans les yeux. »

Robert : c'est difficile d'avoir cette exigence envers eux alors que les adultes mentent. On leur raconte l'histoire du père Noël, de la petite souris, etc.

Une mère : à la base, le mensonge c'est mal

Une mère : c'est le contraire de ce que l'adulte dit et fait.

Une animatrice : le mensonge fait partie de la vie, ça nous échappe. Donc interdire à l'enfant de mentir nous rend non seulement menteur mais hypocrite.

Une mère : l'enfant doit être conscient qu'il ment. Qu'il ne parle pas juste normalement.

Une animatrice : on ment quand on a peur ou qu'on veut cacher, ce qui est encore de la peur. Le mensonge est l'imagination à partir de nos désirs. Ton souhait se réalise à partir de la bouche des autres. C'est ça qu'il faut apprendre à nos enfants. Mais il faut être réaliste sur le terrain.

Une mère : il a des degrés de mensonges.

Une animatrice : oui, expliquons, soyons conscient de ce qui se passe.

Une animatrice : il faut établir un climat de confiance.

Une mère : l'enfant ment parce qu'il a peur d'être puni. Ça dépend de la manière dont on accueille le mensonge de l'enfant.

Une animatrice : parfois la réalité est trop dure à dire. Il faut cacher.

Robert : le mensonge est omniprésent. On dit bonjour alors qu'on s'en fout.

Une mère : ça peut être légitime qu'un père dise je ne veux pas que tu me mentes.

Robert : lors des fêtes des écoles, on dit aux enfants : hum ! ton gâteau est bon, alors qu'il serait plus juste de lui dire tu as bien travaillé. Mais il y a des mensonges pour faire rêver.

Une mère : on apporte des évolutions à une histoire inventée, pour garder l'imaginaire.

Robert : c'est un jeu de cache-cache. Le mensonge est parfois limite de l'humour.

Une mère : ça fait travailler l'intelligence. On pose des questions.

Robert : certains enfants y croient et d'autres n'y croient pas.

Gravité

Une animatrice : il n'y a pas de différence entre des petits et gros mensonges. Y a t-il un degré ?

Robert : non. Le niveau de gravité dépend des gens. Manquer l'école ce n'est pas grave pour un enfant. Ça l'est pour les parents. Les enfants mesurent la gravité d'un mensonge à la réactions des parents. C'est pareil avec les erreurs à l'école. Avec une réponse juste, on ne sais rien, l'enfant a pu copier. Avec une erreur, on peut travailler dessus, on sait ce que l'enfant n'a pas compris. Il y a des mensonges constructifs.

Une mère : l'enfant sait que c'est un mensonge

Robert : mentir c'est pour être tranquille. Le degré de gravité est fonction de l'individu. Ce n'est pas le discours qui fait mesure la gravité. Ce sont les conséquences : manquer l'école devient grave quand les parents sont convoqués, qu'on a un rapport, que les allocations familiales sautent, etc.

Superflu et nécessaire

Robert : on avait aussi parlé de donnant / donnant. Le superflu c'est ce qui n'est pas nécessaire. Il y avait la question de l'argent de poche.

Une mère : je donne s'il veut acheter quelque chose. C'est variable. Mais pas toutes les semaines.

Une mère : il faut bien qu'il apprenne la relation avec l'argent.

Robert : je travaille dans des quartiers pas très riches et je vois chaque soir la queue à Champion pour acheter un pain au chocolat.

Une mère : maintenant c'est pas pareil. Au Maroc c'était pas comme ça.

Robert : maintenant le superflu devient nécessaire.

Une mère : ils choisissent les marques.

Une mère : mais aussi le goût. Le palais est éduqué.

Une animatrice : les exigences ont changé.

Une mère : l'enfant mange pour son plaisir par pour se nourrir. On ne peut pas reculer.

Une animatrice : on est fautif, on les habitue.

Une mère : ce sont eux qui choisissent leur goûter.

Robert : notre façon d'éduquer nos enfants est qu'on leur donne du luxe et qu'ils ne savent pas que c'est du luxe.

Une mère : Mac Do est un luxe en fonction de l'éducation.

Une mère : j'ai pas eu de facilité et je crois heureusement pour l'éducation de mes enfants. Elles savent ce qu'est le gaspillage. Il ne faut ni trop de misère, ni trop de luxe, ainsi les enfants peuvent relativiser.

Un animateur : voyez les pieds des enfants. Leurs chaussures coûtent 1000 frs. Ça devient une chose normale. Mais ils vont devoir gagner beaucoup d'argent…

Une mère : un enfant apprend dans son cadre de vie.

Une animatrice : pas dans le cadre de vie. Les parents touchent les allocations familiales, ils ne partent pas en vacances, vivent dans un quartier pauvre mais les chaussures coûtent 1000 frs.

Une mère : ça ne dépend pas de la situation financière. Ça dépend de la conscience des choses. Il y a des parents riches qui ne payent pas des choses chères. Certaines familles se privent de tout pour pouvoir habiller leur bébé avec une marque de haute couture.

Un animateur : les allocations de rentrées ne servent pas au matériel scolaire. Par contre les enfants ont des survêtement de marque.

Robert : on est vigilant sur l'enfant qui doit prendre conscience de la gravité du mensonge, mais on est démuni pour leur faire comprendre qu'un pain au chocolat est un luxe. Faire la différence. L'enfant n'a pas la compréhension de cela.

Une mère : c'est mauvais pour l'enfant : Quand on a des difficultés financières, il faut montrer le rapport des choses Les parents doivent faire leur boulot.

Prochaine fois ?

Robert : on n'a pas eu le temps de regarder les tableaux. J'espère que nous pourront dégager d'autres moments pour discuter. J'ai passé 2 moments passionnants avec vous.

Des mères : nous aussi, des moments très enrichissants.

Robert : je n'ai pas souvent des moments comme ça avec les enseignants.

Tableau Joseph Jacotot

Des parents..., Les animateurs, Robert CARON — 2002-05-01T22:00:00Z

Les propos, pris en notes, ont été classés dans un tableau à double entrées :
En ligne les thèmes abordés : Le quartier, La famille, L'école, Apprendre, Intelligence, Argent de poche
En colonne le type de personne qui intervient : Les parents, Les animateurs, Robert et Jacotot lui-même.

Sommaire

Le quartier

Les parents

Même au marché, ils ne trouvent pas de boulot.

Les animateurs

...

Robert

Il y a 30 ans, on pouvait trouver des petits boulots. Il n'y a plus d'artisans dans les quartiers. C'est des quartiers où on vient dormir.

La famille

Les parents

Chez moi c'est vrai, c'est pas un film !

Aider les enfants ce n'est pas seulement lire. On peut parler avec eux, dire ce qu'il faut faire et ne pas faire, leur expliquer. On ne sait pas lire et écrire le français mais on est intelligent quand même.

Je reste à côté de toi. Essaye encore, je suis là.

Un enfant a besoin d'aide, il faut que maman soit là, pour le petit déjeuner, l'habiller, le tenir propre, préparer le repas. C'est nos devoirs à nous. Alors les enfants arrivent à faire les leurs.

Les parents doivent s'intéresser

Il faut surveiller, ne pas les laisser traîner. On doit s'occuper d'eux, même avec peu. J'explique toujours, même quand je ne peux pas

Mes enfants ont 30 ans, et ils me remercient de mon rôle de parent

Si un enfant dit qu'il veut faire une chose, il faut qu'il paye pour ça.

Dire non ça sert !

Chez nous on dit que la première école des enfants c'est les parents. C'est nous qui montrons les choses.

Les animateurs

Les enfants se mettent à la même hauteur que les parents ; mais ils sont différents car les parents payent, nourrissent, élèvent, pas les enfants. On gâte trop les enfants.

Leur liberté est injuste. Arrêtez de faire le travail pour eux.

C'est dur de dire non.

Robert

Vous vérifiez. Mais s'il ment ?

Le rôle de parent, ce n'est pas tout savoir, c'est d'être avec.

S'il veut faire ce qu'il veut, il doit s'en donner les moyens.

Les parents ne font pas de cours, pas de leçons. Elles parlent normalement à leurs enfants, et il finit par comprendre. Même si c'est difficile. On ne devrait pas présumer.

L'école

Les parents

Il donne des devoirs, comme nous avec Mithra !

Ils nous montrent leur travail, ils nous montrent leurs notes. Alors on sait qu'ils travaillent, au fur et à mesure on comprend mieux.

L'école n'est pas seulement responsable. Comme parent on a des choses très importantes à faire.

Qu'est-ce qu'on peut faire pour les jeunes qui ne veulent plus aller à l'école. On ne peut pas les laisser traîner dans les rues, ni rester à la maison toute la journée. Il faut qu'il trouve un petit boulot, qu'il fasse quelque chose. Le système est mal adapté pour les jeunes.

Les animateurs

...

Robert

Le maître parle. Les enfants écoutent. Il donne des leçons, il explique.

Je suis enseignant, et je comprends qu'il ne veuille pas continuer à l'école. Ce qu'il fait au collège ne lui convient pas. - - - Par contre, je mets en place une réciprocité : tu ne veux rien faire, alors moi non plus. Je dis si tu ne m'écoutes pas je ne t'écouterai pas. Et quand l'enfant vient me voir pour un problème, je ne réponds pas.

Jacotot

Jacotot dit que le maître explicateur est un maître abrutisseur.

Apprendre

Les parents

Il faut essayer plusieurs fois

Un enfant de 6 ou 7 ans ne travaille pas seul, il faut rester avec lui.

Moi même j'essaye. Elle me voit essayer alors elle essaye.

Si elle travaille elle va apprendre.

Parfois nos enfants savent plus de choses que nous.

Les jeunes font de l'électronique et de l'informatique. Il n'y avait pas ça avant. Je trouve que les jeunes ont trop de liberté. On n'avait pas tout ça, toutes ces choses. Je ne suis pas méchante, mais ils ont trop de liberté.

On entend très bien le français, mais pour le redire, ou répondre, on ne trouve pas la forme.

Les animateurs

En partant de rien, en réfléchissant, on trouve avec des choses qui sont autour de nous. On va chercher, on trouve des solutions, on n'est pas bête. On travaille ensemble.

Je dis toujours : il faut casser la peur. 70% de l'apprentissage c'est un travail personnel avec les personnes.

Robert

Les enfants que j'ai au centre lecture sont aussi des enfants de familles étrangères. Ils disent qu'ils ne peuvent pas aider leurs enfants à apprendre à lire .

Je travaille avec toi, je cherche aussi, je vérifie que tu travailles.

Jacotot

Jacotot disait que c'est quand on ne sait pas quelque chose qu'on peut vraiment aider.

Intelligence

Les parents

oui, mais pas pareil.

Ils apprennent des choses difficiles telles que la propreté, la politesse, à parler. c'est vrai les petits apprennent si vite jusqu'à 3 ans. Le docteur de la PMI me l'a fait remarquer.

On a peur de parler. Tout le monde a peur. On a honte. Ça met dans l'embarras

Les animateurs

On est intelligent de manière différente. C'est la quantité d' informations qu'on a qui change.

A la vitesse où les bébés apprennent, oui. En tout cas ils travaillent plus.

Je ne suis pas d'accord avec ça. Certaines choses sont trop tôt. On apprend pas l'algèbre à un enfant de 2 ans, c'est trop tôt. Les capacités d'apprentissage diffèrent selon l'âge.

Robert

Pensez vous que vous êtes aussi intelligentes que moi ?

Pensez vous que les bébés sont aussi intelligents ?

C'est oui ou non.

L'intelligence, c'est accrocher des choses ensemble. Les petits et les grands peuvent le faire. C'est simplement le matériau qui diffère, les expériences qui changent. C'est pas une question de quantité mais de parcours, d'itinéraire

Alors ils ne sont pas aussi intelligents ?

Je ne me suis pas posé la question de savoir si c'était trop difficile pour vous, ce film, mais s'il y avait des idées qui pourraient vous intéresser.

Ça prend du temps d'oser dire des bêtises. Ici on n'est pas à un examen. Il faut dire les choses dont on n'est pas sur. En les disant, les autres pourront réagir. Je ne suis pas sûr des choses que je dis. Mais je les dis pour avoir des réactions.

Jacotot

Jacotot dit que qu'il y a l'égalité des intelligences.

Argent de poche

Les parents

Pourquoi non, s'ils en ont besoin.

S'il veut quelque chose, je vais avec lui.

J'en donne s'il veut aller au cinéma.

On a peur des mauvaises fréquentations. Il me demande, Dieu merci . Il a 15 ans, parfois il va travailler au marché.

S'il achète un livre, je donne l'argent. On vérifie l'heure où il part, quand il rentre. On est derrière

Les animateurs

Donner de l'argent de poche régulièrement ce n'est pas juste. Mais si ça récompense le travail scolaire ?

Robert

Il ne faut pas donner ! C'est un salaire, mais que font-ils pour avoir cet argent ?

La vie c'est donnant/donnant.

Certains enfants réclament cela à l'école. A l'heure actuelle, le salaire est remis à plus tard. Et encore, on se demande s'ils auront du travail. Vous le feriez, vous, de travailler et d'être payé dans 6 mois, peut-être ?

Ça pourrait être bien pour les collégiens, pour les motiver. Il y a beaucoup de monde qui fait un travail qui ne lui plaît pas. L'intérêt c'est le salaire. Un salaire pour les collégiens, ça changerait les choses. Les parents sont les payeurs pour le moment.

Matinée d'échange : « L'éducation en questions »

Madely NOEL, Robert CARON — 2002-03-22T23:00:00Z

Sommaire

Matinée d'échange :

L'éducation en questions - Samedi 23 mars - Pour les parents et les animateurs

Nous échangerons nos points de vue et expériences autour du film « Y a t-il une autre loi possible dans la classe ? » réalisé à partir des travaux de Fernand Oury, pédagogue (Film de Philippe Meirieu pour la Cinquième, « L'Education en questions »).

Propositions de rencontre

L'échange est prévu en 2 temps :

1ère séance : Film et discussion
2ème séance : Suite de la discussion à partir de ce qui aura été relevé d'important par les participants.

Les animateurs invités

Le débat autour du film est proposé aux animateurs au même titre qu'aux parents.

Ils découvriront et discuteront de la même manière. Il s'agit, autour de cette projection, de partager sur les questions d'éducation, de trouver des manières ensemble de s'occuper de nos enfants.

Présentation

Robert Caron est enseignant, mis à disposition au Centre Lecture à Nanterre. Il s'occupe de lecture et d'écriture avec des groupes d'enfants ou d'adultes.

Il a travaillé avec des enfants autour de ces films, mais aussi avec des parents.

Il a permis que les avis des parents soient publiés dans les livrets qui accompagnent la vente de ces cassettes.

Les habitants experts

« Les habitants des quartiers sont ou peuvent devenir les « experts » de leur propre vie et de la vie des quartiers qu'ils habitent. Un « expert » est quelqu'un qui, à la fois, s'appuie sur une expérience de vie mais peut aussi élaborer et produire des savoirs nés de cette expérience.

Qu'est-ce qui nous empêche de parier, d'inventer le dispositif technique et social qui permet aux auteurs des vies de produire le savoir sur leur propre vie ?

Qu'est-ce qui nous empêche de créer la dynamique où les gens qui vivent sont ceux qui pensent ce qu'ils vivent ? Qu'est-ce qui nous empêche de créer le laboratoire où les habitants d'un quartier deviennent les sociologues, écrivains, musiciens, artistes, philosophes de leurs vies de quartier ?

Créer les conditions matérielles pour que chaque personne qui le désire puisse entrer en « production de savoirs » sur ce qu'il vit et connaît nécessite un appui logistique sur au moins quatre points :

La collecte des données issues des expériences vécues
Le traitement de ces données
La mise en forme, l'écriture des analyses effectuées
Le dispositif de diffusion des savoirs élaborés.

Robert Caron

On écrit pour arriver à savoir ce que l'on pense.

Accompagnement d'une pratique d'animation

MORLET Sophie — 2001-08-31T22:00:00Z

Le Centre Lecture à Nanterre a participé à la conception de ce projet mené par la Fédération Départementale des Centres Sociaux des Hauts de Seine. Par ailleurs, il intervient au cours des séances prévues.

Sommaire

Diagnostic

Objectifs

Modalités de mise en œuvr

Calendrier de mise en œuv

Les partenaires

Diagnostic

L'action familiale est au cœur du projet « Centre Social ». Aujourd'hui le travail avec les familles semble questionné, revisité au travers d'actions nouvelles ( groupes de paroles, ateliers sur le lien parents- enfants), de nouvelles fonctions (référents familles, médiateurs familiaux..). Il semble qu'il soit cherché à travailler autrement avec les parents, à les associer davantage. On serait passé d'un « confiez-nous vos enfants » (délégation de compétences) à « nous ne pouvons rien faire sans vous ». Ainsi, se dessine une démarche de partenariat en recherche.

Cependant, plusieurs centres font le constat de leurs difficultés à associer les parents à la conception de nouveaux dispositifs éducatifs ou à l'évaluation de l'existant. On note des difficultés à faire émerger la parole des parents face à celle des travailleurs sociaux qu'ils considèrent comme les détenteurs du savoir. Il y a une carence de travail et de réflexion en commun parents animateurs et un retrait des parents dans la réflexion sur l'éducation et la pédagogie. Pourtant par leurs pratiques quotidiennes, les parents sont détenteurs de savoirs et de stratégies qui constituent un levier dans lequel il faut puiser les éclairages qui manquent à la collectivité pour faire grandir les enfants et les jeunes.

L'éducation est au cœur des représentations. Nos actions peuvent parfois être guidées par nos représentations. Il faut réussir à les énoncer et s'appuyer sur elles pour construire une co-éducation.

La fédération des centres sociaux propose d'accompagner les centres sur la mise en œuvre d'une démarche partenariale des questions éducatives.

Objectifs

Mettre à jour un nouveau mode de relation de travail avec les parents qui prépare les conditions à l'établissement d'un processus de co-éducation ( enclencher une dynamique constructive en mettant les parents et les animateurs à réfléchir, à construire du sens autour des questions d'éducation).

Identifier les préoccupations et les pratiques des parents et des équipes des centres sociaux.

Confronter les représentations des parents et des professionnels afin de mesurer les ajustements ou renforcements, les innovations nécessaires dans la mise en œuvre des actions des centres autour de la jeunesse.

Permettre aux parents de se rendrent compte qu'ils sont en capacité de produire une parole, et du sens.

Accompagner l'évolution des postures professionnelles.

Modalités de mise en œuvre

Sur 2 ou 4 séances :

Projection de films de la série « L'éducation en question » conçue par Philippe Meirieu,

1ères séances : débat conduit qui vise à relever les avis, questions et préoccupations que suscitent les films. Prise de notes.

Entre séances : traitement par la fédération avec le logiciel Gingo (permet de traiter équitablement les paroles retranscrites, de les visualiser sous forme de cartographie et de favoriser des discussions pour en extraire du sens collectivement).

2èmes séances : retour au groupe, débat. Prise de notes.

Traitement de l'ensemble des données, analyse et synthèse avec l'ensemble des travailleurs sociaux.

L'ensemble des points de vue recueillis sur les questions d'éducation pourront faire l'objet d'une publication, complétés d'analyses et d'orientations élaborés grâce au traitement du logiciel.

Calendrier de mise en œuvre

Mise en place de l'organisation : rencontres des porteurs du projet (place du professionnel dans le groupe, organisation...) : le 14/02/02 à 9h30 à la fédé.

Mise en place effective : Mars/Avril/mai 2002.

Capitalisation, évaluation, diffusion et perspectives : Juin/Juillet 2002.

Les partenaires

Le Conseil Général La CAF La DDASS

Contact : Sophie Morlet / FCS92 : 01 47 21 67 92

Le texte de ce projet sur le site de la Fédération des Centres Sociaux du 92

Pestalozzi

Des enseignants..., Des parents... — 2001-06-14T22:00:00Z

4 mères et quelques enfants chasseurs de coccinelles, et des membres de l'équipe de Pablo.

Robert : Rien ne vous a étonné ? S'il y a 80 mômes dans un endroit, il y a obligatoirement autorégulation.

Une mère : C'est une notion nouvelle.

Monique : Ici, on est toujours à faire faire la même chose à tout le monde en même temps. Là, ils faisaient des choses différentes. Ici, on est habitué à SA classe.

Jacques : La référence est du côté de l'université : 1 maître et les élèves en face. La difficulté c'est d'avoir à corriger les devoirs de beaucoup de gosses. Une mère : On n'est pas obligé de donner des devoirs.

...

Robert : 80 mômes, on a peur de ne pas s'en sortir. Mais il y a une surveillance mutuelle, et ils s'occupent. Les gosses fichent le bazar quand ils s'ennuient. Les gosses ont horreur de s'ennuyer. Il y a une dynamique de groupe. On peut imaginer différents ateliers ; les enfants ont d'entrée de jeu envie de faire quelque chose.

Une mère : Je regarde Arte et j'ai regardé Dolto. J'essaye de suivre les idées, mais là c'est trop nouveau.

Jacques : S'il y a plusieurs adultes, les enfants peuvent choisir aussi.

Robert : dans un grand groupe, il ne peut y avoir de tête à tête. Là il n'y a pas à faire des âneries en cachette puisque chaque enfant sait très bien que l'adulte ne peut pas tout voir. Dans une classe « normale », l'adulte est sensé tout voir, même dans son dos.

...

Une société éducative, au 18ème, c'est incroyable.

Jacques : Aujourd'hui, on a presque plus d'enseignants que de gosses

Robert : Ça ressemble à la question des prisons actuellement. Les revendications syndicales vont vers davantage de mâtons, plutôt que de trouver des actions qui rendraient la vie moins insupportable. Les enseignants demandent aussi plus d'enseignants, sans savoir quoi en faire. En fait, on répartirait les gosses pour faire pareil. Faire pareil à moins nombreux. Pestalozzi est dans la contrainte de devoir inventer une nouvelle situation. Dans les situations extrêmes, on innove. Les nouveaux instits sont paniqués dans une classe de cycle 3 avec plusieurs niveaux. Les enseignants en formation veulent faire cadrer ce qu'ils ont appris à la classe.

Une mère : les enseignants s'adaptent.

Jacques : certains disent : « Je ne suis pas formé à ça ! », en venant ici dans les classes hétérogènes.

...

Il faut faire confiance aux petits, on part avec des à priori.

Une mère : Vous êtes exceptionnels ici, mais pas anormaux ! Tout de même !

Jacques : Nous sommes ici hors de la norme avec nos classes.

Robert : Et si je militais pour un classe unique à 80 mômes ?

...

Une mère : Tagore ? Vous connaissez ? C'est en Inde. Il enseigne sur la dimension humaine et internationale. C'est un philosophe qui s'est penché sur l'éducation. J'essaierai de retrouver...

...

Robert : Les jeunes qui sortent des IUFM doivent respect à des hommes comme Pestalozzi. Il l'a fait. C'était une usine son école. Qui aujourd'hui oserait parler d'une société éducative ?

Une mère : Ça relève du ministre.

Jacques : Et de nous. Le ministre a mis en place les cycles, suite à des recherches. Le ministère a dû reculer dans ses textes par réactions des enseignants : c'est impossible. Pour avoir la paix, il a reculé.

...

« C'est ainsi que je leur parlais souvent, sans me soucier de savoir si chacun comprenait chacun des mots que j'utilisais ; mais je m 'assurais que l'impression de l'ensemble les touchait tous. » J. H Pestalozzi, 1826. ...

Robert : Dans le film, la gravure est étonnante. Pestalozzi est assis. Il ne parle pas. Il montre des planches d'architectures à des filles. Vous imaginez un instit assis ? Vous imaginez vos filles apprenant l'architecture en Cycle 2 ?

Jacques : Si l'école ne change pas, dans 10 ans elle n'aura plus lieu d'être. Avec Internet et autre, ça permettra d'accéder au savoir.

Robert : Il y a 2 logiques qui n'apparaissent plus contradictoires. Les syndicats d'enseignants revendiquent des moyens humains pour baisser les effectifs des classes. L'économie de marché quant à elle souhaite aussi baisser les effectifs puisqu'elle envisage, grâce aux technologies nouvelles qu'il n'y ait plus d'école et beaucoup moins d'enseignants.

...

Robert : L'idéogramme du karaté signifie « l'art de la main vide ». Quand on n'a pas d'arme, on doit inventer. Pestalozzi fait pareil ; il puise dans ce qui se passe ensemble, pour inventer.

JOHANN HEINRICH PESTALOZZI (1746-1827) : QUE FAIRE AVEC DES ENFANTS QUI NE VEULENT PAS DE VOUS ?

« Disciple de Rousseau, Pestalozzi est aussi un grand républicain. Et, pourtant, il demande de pouvoir s'occuper des orphelins de la ville de Stans dont les parents ont précisément été massacrés par les troupes républicaines.

Il arrive à Stans dans un climat d'hostilité absolue, et doit s'occuper d'enfants dans une très grande misère. Il les apprivoise, réussit à se faire accepter par eux pour passer ensuite aux apprentissages fondamentaux.

Une telle situation n'est pas très éloignée de ce qui se passe avec l'éducation des enfants de gitans, ce dont témoigne le reportage dans l'Ecole des Marais de Décinnes destiné à des enfants du voyage semi-sédentaires. »

Philippe Meirieu

Vendredi 15 juin 2001
Centre Lecture à Nanterre / Les parents de Pablo Picasso - 92000 Nanterre

Korczak

Des enseignants..., Des parents... — 2001-06-01T22:00:00Z

Sommaire

« L'Education en questions

Comment surseoir à la violence

« L'Education en questions »

« Quand on évoque le problème des éducateurs et des enseignants aujourd'hui, on parle souvent de ces enfants qu'on ne contrôle pas, ou qui ne se contrôlent pas eux-mêmes. Ils se lèvent pour aller boire quand ils ont soif et reviennent en ayant cassé un carreau.

Quand ça ne les intéresse pas, ils se mettent à crier ou jettent leur trousse sur la tête du voisin. On a le sentiment qu'ils sont tout entiers dans l'acte, qu'ils sont dans le passage à l'acte immédiat, qu'ils ne réfléchissent pas...

Ce problème n'est pourtant pas un problème nouveau, c'est un vieux problème de la pédagogie et un homme comme Janusz Korczak, pédagogue polonais, qui parmi bien d'autres choses est celui qui a imaginé les Droits de l'enfant, s'est trouvé confronté à ce problème-là. Il a élaboré des méthodes pédagogiques pour aider les enfants à surseoir à leur propre violence et à être capable de se doter d'une véritable volonté réfléchie...

De son vrai nom Henrik Goldszmit, il naît en 1878 dans une famille juive polonaise aisée. Il devient médecin tout en écrivant du théâtre sous le pseudonyme de Janusz Korczak.

Très tôt, il se passionne pour les enfants et devient un pédiatre à la mode. Pourtant, à 34 ans, il abandonne vite cette carrière pour monter en 1912 un orphelinat pour enfants juifs et, en 1919, un autre établissement pour les enfants d'ouvriers polonais.

Dès lors, il se consacrera à ses orphelinats qui recueillent ce que l'on appellerait aujourd'hui des enfants des rues.

Marek Rudniki : « Mon père était médecin, il a connu Korczak ; ils sont devenus très proches l'un pour l'autre. Korczak avec son regard bienveillant, il savait comment s'y prendre avec ces enfants. C'étaient des gosses agités, c'étaient même des petits malfrats. La grandeur de Korczak, c'était quand on a volé la jeunesse, la petite jeunesse de ces enfants, Korczak voulait tout faire pour leur rendre la vraie enfance. »

Philippe Meirieu : « Korczak a affaire à des situations difficiles, à des enfants violents... Alors il va chercher à endiguer cette violence, il essaie de leur expliquer qu'il ne faut pas se battre. Parfois même, il les punit pour qu'ils ne se battent pas et puis rien de tout cela ne marche jusqu'au jour où Korczak a un coup de génie. Un coup de génie qui est fondateur à la fois de la pédagogie et peut-être même bien au-delà de la démocratie : il leur dit « écoutez, vous avez le droit de vous battre, vous avez le droit de vous taper dessus mais à une condition : prévenez l'autre par écrit au moins 24h à l'avance ». Et là, tout bascule : on introduit la boîte à lettres, la boîte des bagarres, la possibilité enfin de réfléchir avant d'agir. »

Philippe Meirieu : « Korczak reconnaît que la boîte à lettres ne fait pas de miracles, mais il ajoute que la trique non plus ne fait pas de miracles. Il y a même des gamins qui disent « ça m'fait même pas mal ! », et ces gamins-là, en général, continuent à être violents.

À travers la boîte à lettres, en revanche, petit à petit, avec patience, si on prend le temps de les apprivoiser, les enfants découvrent tout l'intérêt qu'il y a à réfléchir. À réfléchir pour s'exprimer, pour s'expliquer, pour tenter de résoudre les problèmes autrement que par la force. Et cela, c'est absolument essentiel, non seulement dans la classe mais, bien au-delà, dans toute la société. C'est peut-être même le fondement de la société. »

Philippe Meirieu

Comment surseoir à la violence ?

5 mères accompagnées de quelques enfants, et plusieurs membres de l'équipe de l'école et du centre lecture participent à la projection du film sur Janusz Korczak.

Monique : J'ai l'impression que les gosses d'ici sont trop proches de ces gosses pour pouvoir réagir.

Robert : Les enfants ont réagi sur les questions de violence. Ils étaient impressionnés par les « loulous » à l'écran. Ils étaient étonnés qu'un adulte dise « vous avez le droit de vous battre ».

Isidora : Ici il n'y a pas de boîte, mais les jours de conseil de classe on a un cahier où on écrit les problèmes.

Jacques : Le but est de faire écrire. Ça décale dans le temps.

Robert : Il y a des banlieues où les profs ne peuvent plus rentrer dans les classes. Ils ne sont pas si différents des gosses orphelins. On ne peut plus dire ni faire comme avant. On est obligé d'inventer. Dans les collèges, la solution des exclusions fait rigoler les gosses. On en arrive à 200 exclusions sur un trimestre dans un établissement.

Robert : Les effets de violence, ici, même avec des gosses moins grands, sont les mêmes. Il faut trouver une autre réponse, des approches qui les déstabilisent dans leur bagarre. J'essaie de faire ça dans le travail : un enfant a le droit de ne pas travailler, mais je lui demande alors de ne strictement rien faire, ni dessiner, ni rien. Aller jusqu'au bout de sa décision. Il tient 3/4 d'heure maximum.

Jacques : Il faut quitter l'injonction et décaler pour amener le gosse à demander, à négocier.

Jacques : Eviter le frontal et multiplier les adultes qui peuvent être relais.

Robert : Plus la violence augmente, plus on met des règles coercitives dans les établissements. Les profs de collège ne parviennent pas à expliquer aux élèves pourquoi il faut travailler en classe. C'est identique pour l'apprentissage de la lecture ; on ne peut pas expliquer concrètement les raisons d'apprendre à lire. Les mômes subissent plus de violence que les adultes par le système. Alors ils se révoltent par absence d'autres moyens (langage, etc.). En plus, les gosses n'ont pas des êtres humains en face d'eux, des personnes engagées, impliquées en face. Korczak n'était pas obligé de partir avec ses enfants dans les wagons. Quel enseignant ferait ça aujourd'hui ? Les enfants sont surpris si un enseignant révèle sa fatigue parce qu'il a passé une mauvaise nuit, ou son manque d'envie de travailler, comme n'importe qui. Les profs ne leur semblent pas des êtres humains.

Jacques : Les règles sont imposées aux enfants. Les adultes construisent des barrières qui sont de plus en plus infranchissables.

Robert : Qu'est ce que vous pensez de la négociation des notes ?

Une mère : Ben oui, moi je négocie la punition de mon gosse selon qu'il a été sage toute la semaine ou au contraire impossible depuis plusieurs jours.

Une mère : Ce n'est pas lâcher les notes à l'appréciation des élèves.

Une mère : Il faut faire valoir ses droits en tant qu'enfant.

Une mère : Ça serait un peu l'anarchie au début. Robert : C'est comme si les salariés négociaient leur salaire ?

Une mère : Ils sont habitués à l'auto discipline ici ; ils ont leur contrat, ils choisissent leurs devoirs. Ils se corrigent eux-mêmes.

Une mère : Ce qui me gêne c'est que c'est individuel mais on permet au groupe de s'en mêler.

Robert : Mais une note est publique.

Une mère : Que le groupe évalue l'autre, c'est… ça peut être positif mais aussi négatif. Si un enfant est jugé moyen par le groupe… En quoi les autres doivent juger le travail individuel ? Ça devient une question de jugement de la personne.

Une mère : Ça peut permettre une meilleure gestion de la classe.

Isabelle : On est sensé aider les enfants à développer leur esprit critique ; juger les autres et apprendre à accepter la critique des autres.

Robert : On peut estimer que le prof est plus objectif, mais chaque année on relève des abus de notation au bac. Une mère : Normalement, comme adulte, on a la maturité.

Une mère : L'objectivité peut être dans un groupe.

Robert : Les enfants disent que c'est impossible de faire ça, car ils se mettraient tous une bonne note.

Une mère : Pas s'il y a le groupe.

Robert : La question est de savoir ce que ça donne dans la durée. C'est un climat de confiance qui tente de s'établir entre les enfants et les adultes. Au début, ils se sous-estiment tout le temps, sauf les fanfarons.

Une mère : C'est une utopie, parce qu'une fois sorti de l'école, dans le système, plus tard, ce sera impossible. C'est du pipeau, même si on apprend à faire ça quand on est enfant.

Une mère : Un enfant sait ce qu'il vaut. Il ne faut pas toujours tenir compte de l'extérieur.

Une mère : Ça sert à rentrer conscient, dans le système.

Robert : L'existence de notes, dans l'école, est une aberration institutionnelle.

Une mère : L'éducation nationale est là pour faire rentrer dans le système.

Robert : Comment négocier avec l'arbitraire, avec une obligation qui va à l'encontre de ses propres options ? On est soumis à des contraintes, mais il y a des moyens divers de faire les choses. Il faut dégager une marge de manœuvre.

Robert : Le programme fait partie des mêmes obligations. A l'époque, j'ai appris les noms des départements et de leurs chefs lieux, et j'ai tout oublié dès que je suis sorti de l'école. En 6ème, on sait que c'est pareil avec le programme. C'est pareil avec la lecture. Il y a une différence entre les compétences remarquables et les compétences élémentaires.

Une mère : On est tout de même content, par rapport à l'Afrique, d'avoir des bases éducatives, une éducation.

Robert : Ici on n'a plus d'analphabètes, on a des illettrés.

Une mère : On peut donc perdre ses connaissances.

Robert : On perd quand ce n'est pas fondé. Déchiffrer n'est pas lire.

Une mère : Le déchiffrement ça rassure les parents.

Robert : Et les enseignants... Mais déchiffrer ce n'est pas lire. Car ça prend de l'énergie de déchiffrer, et pendant ce temps, on ne comprend pas. Apprendre à lire, c'est un boulot de plusieurs années. Les textes officiels donnent 5 à 6 ans, pour apprendre, mais en fait…

Robert : Les résultats scolaires en lecture correspondent à ce que la société a besoin comme lecteurs.

Robert : La question du programme devient obsolète quand on sait qu'un chercheur du CNRS affirme que dans 5 ans tous les savoirs seront renouvelés. Il y a donc nécessité d'inventer, comme Korczak, une alternative.

Isabelle : Les enfants d'ici sont révoltés de la manière dont se comportent les enfants qui viennent faire des stages lecture : comment ils s'accrochent aux balustrades, … Et ils leur brandissent les règles de vie. Isidora : Il y a une question de territoire. Ils ne sont pas chez eux, on leur fait savoir.

Une mère : L'école c'est le social.

Robert : Le seul intérêt de l'école, c'est les autres.

Robert : La « volonté réfléchie », dans le film… La violence est une chose naturelle. Un orage peut être violent. La violence est autre chose que la méchanceté. Dans le discours ambiant, la violence est taxée de négatif.

Une mère : Korczak ne parle que de la violence physique ? Il n'y a pas que cette violence pour ces enfants.

Isabelle : Les enfants, en voyant le film, on retenu trois choses :
pouvoir se maîtriser
réfléchir à des solutions
se soulager pour ne pas garder en soi.

Robert : Une fois que c'est dit, c'est dit. Mais ça ne solutionne pas tout. Il faut faire, ne pas laisser de temps, de battement, pas de désœuvrement est une solution à la violence.

Une mère : Parfois il faut des soupapes.

Robert : La densité du travail. En classe on est en sous régime par rapport à ce que peuvent faire les gosses.

Une mère : C'est normal. Ils apprennent doucement mais sûrement.

Robert : Mais dans le « civil » ils sont hyperactifs, et pas à l'école. C'est peut être à cause du frontal.

Propos recueillis par Madely

Vendredi 2 juin 2001
Centre Lecture à Nanterre / Les parents de Pablo Picasso - 92000 Nanterre

Jacotot

Des enseignants..., Des parents..., FERLET Maurice, Robert CARON — 2001-05-17T22:00:00Z

Sommaire

JOSEPH JACOTOT (1770-1840)

Une soirée, un débat

Peut-on enseigner sans (...)

Maître ignorant

Réaction : Chacun est intellig

Réactions diverses : Etre (...)

Dans les jours qui ont (...)

Pas d'accord ?

Joseph Jacotot

JOSEPH JACOTOT (1770-1840) : PEUT-ON ENSEIGNER SANS SAVOIR ?

« Il n'y a pas de pire banalité aujourd'hui que de dire que pour enseigner il faut vraiment savoir ce que l'on enseigne, il faut passer des tas de concours, l'agrégation, le CAPES, et plus on est savant plus on peut enseigner dans les grandes classes.

Eh bien figurez-vous que dans l'histoire de la pédagogie, il y a un lascar tout à fait étrange et étonnant, un dénommé Joseph Jacotot, qui, en 1818, découvrit une méthode pour le moins surprenante puisque grâce à cette méthode l'on peut enseigner ce que l'on ne connaît pas !

Jacotot pensait même que pour enseigner il fallait tout ignorer de ce que l'on enseignait. Joseph Jacotot naît en 1770, dans un milieu modeste à Dijon.

C'est tout de suite un élève très doué pour les études. En 1792, il devient instructeur dans un bataillon révolutionnaire et il s'y révèle un pédagogue hors pair. Ensuite il se lance dans une aventure éducative sans précédent : il enseigne la logique, le droit, les mathématiques. Après les cent jours, Jacotot s'exile en Belgique, ou il obtient un poste de lecteur de littérature française à l'université de Louvain.

Il doit enseigner le Français. Les trois-quarts de ses élèves parlent uniquement le Hollandais, que lui ne comprend pas. Il trouve une édition bilingue du Télémaque, le livre de Fénelon, et demande aux élèves d'apprendre par cœur le Français de ce livre en s'aidant, pour le comprendre de la traduction hollandaise.

Et ensuite il leur demande de commenter en français ce qu'ils ont lu. Et la où il s'attendait à des barbarismes épouvantables, il trouve des élèves qui manient une langue riche, structurée, et pratiquement sans fautes. Ils ont appris le Français, sans s'en rendre compte et sans que personne ne le leur enseigne.

Jacotot en conclu que les maîtres explicateurs ne sont pas les seuls possibles, il pense même peut-être, parce qu'il a quelques tendances anarchistes, que les maîtres explicateurs sont des maîtres un peu abrutisseurs.

Et c'est le déclic, Jacotot s'imagine que, au fond, enseigner ce n'est pas expliquer mais mettre les autres en position d'apprendre eux-mêmes. Un principe encore loin d'entrer dans les préoccupations de l'école à l'heure actuelle.

Toute occupée qu'elle est à peaufiner ce qui est de l'ordre de la transmission des savoirs plutôt que ce qui est de l'ordre de leur construction et du travail sur l'intelligence. Il existe pas mal de discours là-dessus, mais relativement peu de pratique. »

Philipe Meirieu

Une soirée, un débat...

Vendredi 11 mai 2001, des parents, des enfants, des enseignants (60 personnes dont 30 parents) se sont réunis à Pablo Picasso pour visionner la cassette du film sur Joseph Jacotot (Série « L'Education en questions » de Philippe Meirieu) diffusée sur la Cinq en octobre 2000. Maurice Ferlet, réalisateur du film était également présent. Le choix de ce film s'appuie sur deux raisons :

1) Les élèves de deux classes de cycle 3 de Pablo Picasso y étaient filmés.

2) Le thème, particulièrement surprenant (« Peut-on enseigner sans savoir ? ») était susceptible d'amener un débat riche.

Nous avons choisi de retranscrire et de présenter les éclats de ce débat. Deux personnes se chargeaient des prises de notes. Vous avez donc sous les yeux le croisement de ces deux perceptions. Il va de soi que la technique employée (écrire ce qui se dit au fur et à mesure où les choses se disent...) ne retrace pas la totalité des propos. Il vous est donné comme repère et souvenir.

Robert

Peut-on enseigner sans savoir ?

Un père : C'est décalé par rapport au conforme. Etre complètement ignorant c'est faux car Jacotot était brillant, lui, donc ça lui a servi pour faire la méthode.

Avoir raison, c'est avoir une raison ?

Un père : Un père peut détenir une sorte de méthode, préparer la mémoire, regarder comment c'est, comprendre.

Une mère : On peut lui apprendre à se concentrer, on l'aide en le stimulant.

Une mère : je vérifie que le travail est fait, même si je n'ai pas envie de rester à côté de lui.

C'est un rapport de confiance, d'autonomie.

Le 6ème : Quand on arrive en 6ème, on a oublié ce qu'on avait appris au CP.

Un père : Quand un enfant veut arriver, il y arrive. Mais pas à l'école.

Je suis contre l'égalité des intelligences.

Deux phénomènes s'opposent dans l'éducation : la méthode de la maîtresse et la méthode des parents. Je voulais lui donner plus, mais il n'a rien compris.

Une mère : Chacun est intelligent à sa manière. Il faut de la curiosité de savoir.

Donner une définition de l'intelligence est presque impossible.

Une mère : L'intelligence, c'est se débrouiller pour que ça avance.

L'intelligence c'est autre chose que d'acquérir du savoir.

Un père : On voit l'intelligence dans des activités simples, dans le contact entre 2 personnes, comment elles se comprennent.

Un père : L'intelligence c'est un acte positif, mais parfois c'est un accident. C'est tendre vers un objectif.

Le contraire de l'intelligence n'existe pas.

C'est l'erreur.

Le 6ème : C'est en faisant des bêtises qu'on apprend.

Un père : Un ami m'a demandé s'il devait acheter un ordinateur pour que son fils devienne intelligent. On dit maintenant que l'ordinateur ça rend intelligent. Je lui ai dit de le laisser lire.

Un père : Ici vous essayez de désapprendre, en tant qu'enseignant. Vous faîtes semblant de ne pas savoir.

Une mère : Il faut fixer des objectifs pour que les enfants travaillent.

Une mère : Avec le travail d'ici, en tant que parent, on a eu à se remettre en question, c'est pas facile de leur répondre.

Un père : L'enfant doit avoir des bases en sortant de l'école.

Un père : Si on donne le choix aux enfants, il y en a qui ne veulent pas aller à l'école. L'école c'est obligatoire, c'est un conditionnement, c'est obligé par l'état pour faire des travailleurs.

Une mère : Avoir l'attitude de dire je ne sais rien, pour un enseignant, témoigne d'une grande richesse, en fait.

Une mère : C'est plus dur quand on est en bas, mais il y a la volonté. Il faut toujours se battre.

Une mère : je veux dire au réalisateur que faire des films comme ça, ça peut aider les enfants à comprendre qu'il y a des raisons à utiliser son cogito, à réfléchir.

Propos recueillis par Madely

Maître ignorant

Un parent : Cette démarche est totalement décalée de la méthode dite traditionnelle. Jacotot n'était pas totalement ignorant, il a fait des études, il a appris des choses avant. Peut-être était-il plus à l'écoute, je suis d'accord avec le fait de laisser les enfants chercher, découvrir… C'est ce qui se passe dans cette école et personnellement, je suis satisfait.

Un enseignant : Est-ce qu'un parent qui ne sait ni lire ni écrire peut aider ses enfants dans leur scolarité ?

Un parent : Je prends, je regarde comment c'est et je m'adapte, ce sont deux démarches complémentaires et nécessaires. On peut les aider à apprendre à se concentrer, les soutenir…

Un enseignant : Hors de cet environnement affectif, il faut une vigilance par rapport au discours, poser des questions, renvoyer l'enfant à ce qu'il est en train d'apprendre. On n'a pas toujours besoin d'être constamment derrière lui, il sait qu'il a un travail à faire.

Un parent : Je me suis aussi posée la question. Le rapport entre confiance et autonomie.

Un enseignant : Et si le programme... Le contrat pour entrer en 6ème serait : lire, écrire, comprendre.

Un enfant : Mais un CP peut aussi apprendre à un 6ème !

Une enseignante : Qui apprend à qui ?

Un parent : Pour les consoles de jeux, les enfants savent trouver les moyens pour y arriver. A l'école on ne donne pas aux enfants les moyens d'y arriver.

Un parent qui n'avait rien dit jusque là : Il n'y a pas égalité des intelligences, moi je connais des gens dont les enfants sont informaticiens ou avocats, c'est dans certaines familles. Chez moi, il y a l'éducation de la maison et celle de l'école. « J'ai voulu lui donner plus, il n'a rien compris ! »

Réaction : Chacun est intelligent à sa manière !

Un enseignant : Ça peut être créer du lien, l'intelligence fonctionne dans des mondes différents. C'est faire des connexions entre deux ou plusieurs éléments, tâtonner, faire du sens. Pour apprendre le langage à un enfant, il n'y a pas de maître explicateur, on lui parle comme s'il comprenait, c'est lui ensuite qui fait les connexions.

Réactions : L'intelligence est partout, on peut être stupide et résoudre des problèmes, c'est un acte positif, différent d'un acquis. Et si on réussit par accident ? Et alors, c'est quoi le contraire de l'intelligence ? La bêtise ? L'erreur ? Pourtant, c'est en faisant des bêtises, des erreurs qu'on apprend.

Un parent : « On va faire une société idéale ! » (Sous-entendu, on est trop idéaliste.)

Certains parents pensent qu'en achetant un ordinateur à leur enfant, il va devenir plus intelligent ! C'est ce que font certains démarcheurs véreux, ils s'adressent plus particulièrement à certaines familles pour vendre des encyclopédies en promettant la réussite scolaire des enfants.

Maurice Ferlet, réalisateur de l'émission : L'intérêt de cette démarche est le questionnement perpétuel. Lorsque nous sommes venus faire le reportage, nous avons filmé durant 6 heures, il y avait toujours lors des discussions du journal de nouvelles réflexions, comme ça, dans l'air.

Je passe mes journées dans des lieux où l'on met en place des démarches novatrices et quand je rentre chez moi, je vois mes enfants « galérer » sur le programme du collège !

Un enfant : Et l'homme de Cro-Magnon, était-il intelligent ?

Un enseignant : Itard et l'enfant sauvage ont vécu cette expérience ; l'enfant sauvage était capable d'inventer. C'est aussi cela l'intelligence.

Un enseignant : Enseignants, nous devons « rendre des comptes ». Quand on fait le point sur les objectifs que l'on s'est fixés, on voit bien qu'on est allé au-delà des projets.

Réactions diverses : Etre payé pour le travail réalisé à l'école ?

« Etre payé, oui ! C'est des apprentis ! »

Arriver révolté à l'école ?

Grève des élèves ?

Leur donner le choix d'aller à l'école ou non ?

Les principes de Jacotot : Sagesse ou richesse ? Attitude ?

propos recueillis par Stéphanie

Dans les jours qui ont suivi...

Un père : Moi, je ne suis pas complètement d'accord avec ce que vous faites, ici. Je crois que les enfants ont besoin d'exigence. Ils ont besoin d'être poussés, encadrés...

Une enseignante : Moi, le débat sur l'intelligence m'a ennuyé. J'aurais préféré que l'on parle de comment on mesure ce qui s'apprend en travaillant de cette manière.

Propos recueillis par Robert

Pas d'accord ?

Vous ne pouvez pas être d'accord avec ce patchwork de notes. Vous êtes même autorisés à ne rien comprendre. Mais vous pouvez aussi mettre votre grain de sel de texte la prochaine fois. Comme ça vous serez moins déçus.

Robert

Joseph Jacotot

« La puissance ne se divise pas. Il n'y a qu'un pouvoir, celui de voir et de dire, de faire attention à ce que l'on voit et ce que l'on dit. On apprend des phrases et encore des phrases. ; on découvre des faits, c'est à dire des rapports entre les choses, et d'autres rapports encore, qui sont tous de même nature ; on apprend à combiner des lettres, des mots des phrases, des idées... On ne dira pas que l'on a acquis la science, que l'on connaît la vérité ou que l'on est devenu un génie. Mais on saura qu'on peut, dans l'ordre intellectuel, tout ce que peut un homme. » (Joseph Jacotot cité par Jacques Rancière in « Le maître ignorant », p. 46)

« La puissance de l'intelligence qui est en toute manifestation humaine. La même intelligence fait les noms et fait les signes mathématiques. La même intelligence fait les signes et les raisonnements. Il n'y a pas deux sortes d'esprits. Il y a inégalité dans les manifestations de l'intelligence, selon l'énergie plus ou moins grande que la volonté communique à l'intelligence pour découvrir et combiner des rapports nouveaux, mais il n'y a pas de hiérarchie de capacité intellectuelle. C'est la prise de conscience de cette égalité de nature qui s'appelle émancipation et qui ouvre la voie de toute aventure au pays du savoir. Car il s'agit d'oser s'aventurer et non pas d'apprendre plus ou moins vite. » (Joseph Jacotot cité par Jacques Rancière in « Le maître ignorant », p. 48)

« Saurais tu y reconnaître la lettre O qu'un de mes élèves - serrurier de son état - appelle la ronde, la lettre L qu'il appelles l'équerre ? Raconte la forme de chaque lettre comme tu décrirais les formes d'un objet ou d'un lieu inconnu. Ne dis pas que tu ne le peux pas. Tu sais voir, tu sais parler, tu sais montrer, tu peux te souvenir. Que faut il de plus ? Une attention absolue pour voir et revoir, dire et redire. Ne cherche pas à me tromper ou à te tromper. Est-ce bien cela que tu as vu ? Qu'en penses tu ? Est-ce-que tu n'es pas un être pensant ? » (Joseph Jacotot cité par Jacques Rancière in « Le maître ignorant », p.41)

Une telle approche explique avec d'autres mots, d'autres formulations, la raison de mon travail. Ainsi, la position de Jean FOUCAMBERT : « Le problème fondamental n'est pas l'accès au savoir mais l'accès à la production du savoir. »

Robert

Vendredi 18 mai 2001
Centre Lecture à Nanterre / Les parents de Pablo Picasso - 92000 Nanterre

Faire avec les parents, avec et pour les enfants

Robert CARON — 2001-01-04T23:00:00Z

Sommaire

Comment, dans ces conditions

Comment poursuivre ?

Il ne se passe pas une semaine sans que l'on constate les effets négatifs du retrait des parents dans la réflexion sur l'apprentissage et la pédagogie. Certains vont mêmes jusqu'à affirmer « la démission de certains parents ». Force est de constater que chaque enseignant a des difficultés à créer cette dynamique éducative qui permettrait à chaque enfant de construire une cohérence pour apprendre, une nécessité à apprendre. Pire, cette carence de travail et de réflexion en commun amène peu à peu les parents à concrétiser auprès de leurs enfants leurs propres visions des contenus et méthodes d'apprentissages. Dans le domaine de la lecture, nous voyons ou découvrons chaque jour que telle famille met en place un second système d'apprentissage de la lecture à la maison sous prétexte que ce qui est fait à l'école n'est pas bon. Et je ne parle pas de ceux (parents) qui ont les moyens de recourir aux orthophonistes et autres spécialistes à façades médicales pour tenter de remédier aux méfaits de certaines méthodes pédagogiques. Cette situation de non-collaboration, de non-travail en commun génère des accusations et condamnations toutes préjudiciables à l'enfant, à l'apprenant. Pourtant la volonté existe de concrétiser la réussite des enfants, de chaque enfant. Tant du côté des enseignants que du côté des parents.

Les moyens traditionnels utilisés pour envisager une collaboration entre deux publics qui souhaitent la même chose ne donnent pas beaucoup de résultats. Ainsi les réunions de parents sont désertées par les concernés et les peu nombreux qui y sont encore n'envisagent comme seules préoccupations (légitimes) que les problèmes de leurs propres progénitures. Même au sein des Conseils d'Ecole où siègent les délégués de parents, ceux-ci ont bien du mal à entrer dans un rôle de « représentants » d'une collectivité envisageant une analyse globale d'un système d'éducation.

Comment, dans ces conditions, enclencher une dynamique constructive ?

Une expérience menée sur le Centre Lecture à Nanterre l'année dernière nous a fait envisager une autre façon d'aborder les choses. Les familles étaient invitées à participer à l'opération que nous avions engagées avec la Cité des Sciences autour de l'évaluation de l'exposition « Désir d'apprendre ». Ce travail, déjà engagés avec diverses classes, tournait autour de l'idée de proposer aux concepteurs et animateurs de l'exposition un retour « qualitatif » sur les apprentissages que les visiteurs construisaient autour, grâce à l'exposition. Ce retour se matérialisait en textes et journaux où chacun faisait état, tentait de faire état, du sens qu'il construisait à propos d'éléments de cette exposition.

La réalisation en sorties familles (le week-end) a permis de créer une dynamique nouvelle avec et auprès de parents. En effet, par cette invitation, les parents et leurs enfants se sont retrouvés à travailler ensemble sur un même objet. Les choses n'étaient pas toutes simples, notamment dans les difficultés que certains parents avaient dans leur rapport à l'écrit. La solution, dans ce cas, a consisté à proposer que les enfants soient les secrétaires de leurs parents et que ces derniers (« qui n'avaient pas trop le temps » ou « qui ne savaient pas écrire ») soient à vérifier ce que leurs enfants écrivaient à partir de leur discussion.

Les discussions avec les familles, lors de ces sorties, des textes de la précédente sortie ont permis aux parents de mesurer l'écart qui existait entre leurs propres perceptions de l'exposition et ce qu'en disaient leurs enfants. De la même manière, ils ont pu découvrir l'écart entre ce qu'ils estimaient que leurs enfants avaient vécu lors de cette sortie et ce que ces même enfants disaient.

Cette expérience nous a démontré tout le bienfait d'un dispositif que se caractérisait par :

Un travail sur un même objet (l'exposition) entre parents, enfants et enseignants qui avait un destinataire précis et demandeur (les concepteurs de l'exposition).

La découverte des fonctionnements intellectuels des uns et des autres.

La création d'un dispositif de réel partage intellectuel entre parents, enfants et enseignants.

Ces caractéristiques nous apparaissent aujourd'hui comme une piste de travail productive dans notre souhait commun de travailler ensemble.

Comment poursuivre ?

Une autre opportunité de travail s'offre à nous, nous permettant de poursuivre plus avant dans cette direction.

En juin 2000, nous avons été contacté par un réalisateur de télévision pour illustrer un film d'une série de 13 sur les grands pédagogues. La série, « L'éducation en question », sur la 5, est dirigée par Philippe Meirieu. Nous avons donc participé au film sur Joseph Jacotot sur « Le maître ignorant ». Par la suite, avec plusieurs classes nous avons travaillé sur ce film de 13 minutes sur le thème : « Que comprenons-nous de Joseph Jacotot ? Qu'est-ce qu'il a inventé ? Est-ce que nous aimerions l'avoir comme maître ? ». L'ensemble des productions a été envoyées à Philippe Meirieu et au réalisateur Maurice Ferlet.

En novembre 2000, Philippe Meirieu lance un appel aux enseignants pour constituer les livrets d'accompagnements des cassettes qui vont être éditées. Nous proposons de produire avec des classes sur chacun de ces pédagogues. Dans la dernière semaine avant les vacances de Noël et la première semaine de janvier nous travaillons sur 4 d'entre eux (Freinet, Oury, Korczak, Montessori).

Et c'est là, à partir de ce travail, et en faisant le lien avec l'expérience de la Cité des Sciences que nous en sommes venus à imaginer de travailler de la même manière avec des parents. Comment les parents envisagent les apports de ces pédagogues ? Imaginent-ils l'intérêt, le danger, la nécessité d'intégrer ce que ces pédagogues ont inventé ? Envisagent-ils d'avoir comme maître(sse) de leurs enfants ces pédagogues ?

Ces questions nous ouvrent de nouvelles possibilités. Par ce détour vers les précurseurs de la pédagogie nouvelle une réelle réflexion collective peut s'enclencher avec les parents, les enfants et les enseignants. Comment apprend-on ? Pourquoi se trouve-t-on dans la nécessité d'organiser autrement la classe, l'école, la pédagogie ?

Par ailleurs, nous retrouvons certaines caractéristiques du projet « Désir d'apprendre » : travailler ensemble, produire du sens, prendre conscience d'écarts, partager intellectuellement, produire pour des destinataires…

Outre cet aspect des choses, le recours à ce détour permettra sans aucun doute de détendre les rapports entre famille et école tout en s'attachant à réfléchir à des questions de fond liées à l'apprentissage et à la pédagogie.